حجت الاسلام سید ناصر موسوی لارگانی نماینده مردم در سه دوره مجلس شورای اسلامی و نایب رییس اول کمیسیون اقتصادی مجلس دهم و دکتر غلامحسین تقی نتاج مدیرعامل بانک قوامین که تحقیق و پژوهش های بسیاری در زمینه بانکداری اسلامی داشته، در میزگرد شفقنا حضور یافتند و نظام بانکداری و موانع پیش روی بانکداری اسلامی را مورد بررسی قرار دادند.

 

موسوی لارگانی می گوید: از مجلس هشتم تا به امروز منتظر هستم دولت لایحه اصلاح نظام بانکداری را به مجلس دهد، اما تا به امروز چنین اتفاقی نیافتاده؛ دولت فعلی نیز اصرار بر این دارد که لایحه دیگر تمام شده و می‏خواهیم به مجلس ارائه دهیم، اما من حقیقتاً آن جدیت را نمی بینم و به نظرم قانونی که در مجلس در حال تصویب است در نهایت صد در صد مسئله ربا در بانک ها را حل نمی‏کند.

 

تقی نتاج معتقد است که قانون عملیات بانکی بدون ربا یک قانون متعالی است و تأکید می کند ما باید دقت داشته باشیم آنچه در نهایت تصویب و اجرایی می شود را با نام بانکداری اسلامی عنوان نکنیم چون بعدها توقعاتی ایجاد می‏کند که ممکن است نتوانیم پاسخگوی آنها نباشیم. ما ابتدا بایستی عملیات بانکی بدون ربا را خوب و محکم پیاده کنیم، سپس به سمت بانکداری اسلامی و نظام پولی و مالی اسلامی برویم.

 

متن میزگرد را می خوانید:

 

 

 

 

 

نتاج: چیزی که ما می‏فهمیم این است که در سال ۱۳۶۲ قانونی که به تصویب مجلس محترم رسید، بانکداری اسلامی نبود و مشخصاً نام آن قانون عملیات بانکی بدون رباست و انصافاً تلاش‏های قابل توجهی در مورد آن در لایه‏های مختلف ساختار حاکمیتی و عملیاتی کشور صورت گرفته است؛ به هر حال وقتی صحبت از بانکداری اسلامی می‏کنیم، یک سطحی بالاتر از عملیات بانکی بدون ربا و به اصطلاح بانکداری بدون رباست که به نظر من قانون عملیات بانکداری بدون ربا یک قانون بسیار متعالی است.

 

سال ۱۳۶۲ را در نظر بگیریم، تقریباً چهار یا پنج سال از انقلاب گذشته و در آن شرایط اقتصادی، نظام پولی و بانکی کشور تشنه‏ اقدامی بود که بتواند یک چنین حرکتی را در اتفاقات و رویدادهای پس از انقلاب اسلامی از لحاظ قانونی تثبیت کند، تعریف کردن چنین متغیرها و اصطلاحات با اهمیتی به نظر من بسیار تعیین کننده تر است تا اینکه ما بخواهیم به عملیات اداری و دیوان سالاری مربوط به ارایه به مجلس، تصویب در مجلس و بعد هم نهایتاً برای ابلاغ و اجرا، بپردازیم.

 

نکته‏ دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که به آنچه در نظام بانکی متعارف شناخته می‏شود، نمی توان بانکداری ربوی گفت؛ این کار بسیار مشکلی است، به نظر من ما نمی‏توانیم به همین سادگی بگوییم کشورهایی که بانکداری بدون ربا ندارند، حداقل تلاش هایی مثل ما صورت ندادند و صراحتاً اعلام کنیم که آنها بانکداری ربوی هستند، آنها الزاماً ربوی نیستند، اینکه بانکداری متعارف در دنیا، نظام بانکی اسلامی یا نظام بانکی بدون ربا را مبنا قرار نمی دهد بدین معنا نیست که حتماً به ربا آلوده باشد. همانطور که در رسانه‏ها، بارها و بارها مطرح شده و حتی من در یکسری متن ها در شبکه‏های مجازی دیدم که یک علامت سوال جدی جلوی این مساله وجود دارد که چرا سود آنها که یک یا دو درصد است و بعضاً نرخ بهره شان منفی است، می‏شوند ربوی و ما که سودمان ۲۵ یا ۳۰ درصدی است، می‏شویم اسلامی؟! البته آنها کمی با نگاه اغراق آمیز و بعضاً هم متاسفانه معرضانه به موضوع نگاه می‏کنند. غرض اینکه این مفاهیم، مفاهیم بسیار ظریف و دقیقی هستند. ما نمی توانیم چنین اطلاق هایی را راحت داشته باشیم که آنها ربوی هستند و ما بدون ربا و اسلامی هستیم بلکه باید یک تعریفی از آن داشته باشیم. در مطالعاتی که داشتیم سه لایحه یا سه سطح تعریف کردیم، سطح متعالی برای اینکه به یک سطح آرمانی برسیم که هدف جمهوری اسلامی است و باید در کشور خود پیاده کنیم؛ هدفی که شاید هیچ وقت به آن نرسیم، اما همیشه قله ای است که ما باید مدنظر داشته باشیم. توجه داشته باشیم که در سطح جامعه‏ میلیونی، ما می‏خواهیم مفهوم را پیاده کنیم حتی اگر بخواهید دقیق ترین و ظریف ترین مفاهیم را در سطح یک چنین جمعیت میلیونی پیاده کنید، هیچ وقت نمی توانید اطمینان حاصل کنید که این شرایط به صورت مطلق و آرمانی پیاده شده است نه تنها در حوزه‏ نظام پولی و مالی اسلامی بلکه در هر حوزه ای اگر بحث کنید، می‏بینید که ما هیچ وقت به مدینه فاضله نخواهیم رسید.

 

سطح اول این سه سطح، عملیات بانکی بدون رباست که از لحاظ قانونی در سال ۶۲ تصویب شد؛ در متن قانون هم آمده و قرار بود ۵ سال بعد اصلاح شود، اما هنوز هیچ اصلاحی در مورد آن صورت نگرفته است. شاید یکی از دلایل آن این باشد که لازم است ما ابتدا مطمئن شویم تعریف اولی که داشتیم در بانک ها پیاده شود و سپس به سراغ سطوح بعدی برویم. سطح دوم بانکداری اسلامی و سطح سوم نظام پولی و مالی اسلامی است؛ بدین علت که بانکداری معادل کلمه Banking انگلیسی است و در واقع یک مفهوم وارداتی به محیط‏های اسلامی است که باید از خوبی‏های آن استفاده کنیم و موارد اشکال آن را حذف یا کنترل کنیم بنابراین لازم است این سه سطح را در بحث هایمان در نظر بگیریم. قانون بانکداری بدون ربا به صورت اولیه نه به صورت کامل شناخته شده و باز هم جای کار دارد. من در ذیل فرمایشات آقا موسوی یک نگرانی دارم و اینکه مبادا ما قانونی را مصوب کنیم که از قبلی بدتر باشد؛ تاکید می‏کنم واقعاً قانون عملیات بانکی بدون ربا یک قانون متعالی است؛ یک قانونی است که ابعاد بسیار زیادی از کار را دیده و جامعیت بسیار خوبی دارد.

 

 

نتاج: نمی خواهم بگویم خیلی عالی است اگر عالی بود که این همه اشکال و شبهه از منظر فقهای محترم و صاحب نظران حوزه‏های پولی راجع به آن وجود نداشت. ما اگر این گام را محکم برداریم در مرحله بعد آماده برای بانکداری اسلامی می شویم؛ بانکداری اسلامی تاکنون به دلیل تجربه ای که در حوزه  قانون عملیات بانکی بدون ربا داشتیم تا حدی شناخته شده است؛ در مورد بانکداری بدون ربا هم دقت داشته باشید سال ۶۲ طرح اولیه آن ریخته نشده است، طرح اولیه آن را  بزرگانی مثل شهید سید محمدباقر صدر، امام خمینی(ره) و بزرگانی این چنینی مبانی نظری آن را ریختند و سپس لایه‏های بعدی خود را طی کرد و اکنون به عنوان یک سرمایه در کشور ماست. در طبقه بندی‏های بین المللی از بانک‏های اسلامی در دنیا، تمام بانک‏های ایران جزء بانک‏های اسلامی تعریف و طبقه بندی می‏شود در صورتی که در بسیاری از کشورهای اسلامی مانند لبنان و مالزی اینگونه نیست و این از منظر  مقایسه‏ها و ارزیابی‏های بین المللی یک دستاورد بزرگ برای جمهوری اسلامی است که اینجا بایستی تقدیرهای خودمان را از همه زحمت هایی که در این مسیر کشیده شده، داشته باشیم؛ ضمن اینکه قبول هم داریم اشکالاتی وجود دارد که بایستی آنها را برطرف کنیم. در سه مرحله ای که عرض کردم عمق سطح آرمانی، نظام پولی و مالی اسلامی تعریف شده نیست، وقتی صحبت از نظام پولی و بانکی اسلامی می‏کنیم، فقط در حد کلیات مسایلی مطرح می‏شود؛ البته طبیعی است و اشکالی به کسی وارد نیست، ما ابتدا بایستی عملیات بانکی بدون ربا را خوب و محکم پیاده کنیم، سپس به سمت بانکداری اسلامی و نظام پولی و مالی اسلامی برویم. این حرف جدیدی نیست، شهید سیدمحمدباقر صدر در آثار مکتوب خود صراحتاً به این مساله تأکید می کنند که باید نظام بانکداری متعارف را ربازدایی کنیم و از آن به عنوان یک سطح اولیه قابل قبول و از روی ناچار به طور موقت استفاده کنیم و سپس کار را جلو ببریم.

 

 

نتاج: به این دلیل که این تعریف‏ها خوب انجام نشده است. مطالعات اولیه ما نشان می‏دهد که آنچه پیشنهاد شده است شاید در بعضی از موارد اولویتی و بهینگی نسبت به قانون عملیات بانکی بدون ربا ندارد؛ اما مطمئن هستیم وقتی به مجلس بیابید با توجه به اینکه ظرفیت‏های  خوبی در مجلس شورای اسلامی است حتماً مورد بررسی دقیق قرار می‏گیرد؛ همانطور که دولت محترم حساسیت دارد و بسیار نگران است که کار خوبی صورت بگیرد، من مطمئن هستم که مجلس هم شدیداً نگران است و مراقبت خواهد کرد که بخش قابل توجهی از دغدغه هایی که راجع به قانون عملیات بانکی بدون ربا وجود دارد، مرتفع شود. من نسبت به اینکه مطرح کنیم آنچه در نهایت تصویب و اجرایی می شود، بانکداری اسلامی است، کمی اکراه دارم و توصیه ام این است آنچه تولید می‏شود را با نام بانکداری اسلامی عنوان نکنیم چون بعدها توقعاتی ایجاد می‏کند که ممکن است نتوانیم پاسخگوی آنها نباشیم.

 

 

مساله دیگر اینکه در حال حاضر بانک‏ها در یکسری موارد با سرمایه گذاران مشارکت دارند. وقتی فردی در بانک سرمایه گذاری می‏کند، فرد شریک، تعهدی را به محضر ارایه می‏دهد با این مضمون که با بانک شریک است؛ وقتی بنا به قسط بندی شد دو مرتبه باید تعهد دیگری بدهد. اخیراً من مراجعه کننده ای داشتم که وامی را دریافت کرده بود و قرار بود قسط بندی شود، در مرحله اول ۲۰۰ میلیون تومان هزینه محضر کرده بود و برای مرتبه دوم دوباره باید بیش از ۲۰۰ میلیون تومان هزینه می کرد؛ در حقیقت وامی که این فرد می گیرد برای او بسیار گران تمام می شود. در حال حاضر گفته می شود که سود وام کاهش پیدا کرده در صورتی که عملا اینطور نیست؛ مثلا اگر شخصی ۱۰۰ میلیون تومان وام با سود ۱۸ درصد بگیرد، ۷۵ میلیون به او می دهند و ۲۵ میلیون را در سپرده نگه می دارند و به این ۲۵ میلیون هیچ سودی تعلق نمی گیرد بنابراین سود بسیار بیشتر از ۱۸ درصد می شود؛ اما بحث این است که با وام ها و سودهای این چنینی و همچنین با وجود هزینه‏ آب، برق، گاز، مالیات و مالیات بر ارزش افزوده، واقعا تولید کننده نمی تواند رقابت کند، وقتی نتوانست رقابت کند این تولید روی هم انبار می‏شود. به عنوان مثال آهن از چین به ایران می آید، با ۲۰ درصد تعرفه باز هم کیلویی ۲۰۰ تومان ارزان تر از آهن تولیدی داخل کشور است، چین سنگ آهن را از ما خرید کرده، این بار را در مسافت طولانی جابه جا کرده، تولید آهن داشته و به کشور ما آورده است و در نهایت آهن که از چین وارد شده ارزان تر از آهن در کشور است؛ این مساله نشان می دهد که هزینه تولید سود تسهیلات بسیار بالاست لذا نمی توانیم با بازار چین رقابت کنیم. به نظر من ایرادی که وجود دارد این است که بعضی مواقع قراردادهایی که در بانک بین مشتری و بانک بسته می‏شود، قراردادهایی نیست که قانون سال ۶۲ تصویب کرده است. بانک ها یکسری آیین نامه هایی دارند که آن آیین نامه ها هزینه‏ افراد را بالا می برد.

 

نتاج: اینکه به بانک ۱۸ درصد ابلاغ شده و عمل نمی کند به این دلیل است که همه بانک ها قیمت تمام شده‏ پولشان بالای ۱۸ درصد در می‏آید. وقتی قیمت تمام شده‏ پول بانک ۲۰ تا ۲۳ درصد است، اگر وام را با سود ۱۸ درصد بدهد، بانک متضرر می شود. اگر بانک دولتی باشد دولت می‏تواند بگوید من به بانک ابلاغ کردم و پای زیانش هم می‏ایستم، اما یک بانک غیردولتی چنین حمایتی ندارد؛ بانک‏های خصوصی باید در پایان هر سال مالی پاسخگوی سپرده گذاران و سهام دارانشان باشند.

 

 

موسوی لارگانی: نظارت در قانون بر عهده‏ بانک مرکزی است. یعنی بانک مرکزی باید بر حسن انجام عملیات بانکی، بانک ها نظارت داشته باشد، اما این نظارت جدی نیست یا اگر خاطی خلافی را مرتکب شد گاهی به دلیل رابطه هایی که هست، آنطور که باید و شاید با خاطی برخورد نکردند و همین هم باعث شده خطاهای بعدی یکی پس از دیگری بوجود بیاید؛ شاید هم قانون محکمی برای نظارت و برخورد نداریم؛ اگر کمبود قانون در بحث نظارت داریم، وزارت اقتصاد و دارایی لایحه و پیشنهاداتی را بدهد تا در نهایت قانون محکمی برای نظارت و مقابله با خطاها داشته باشیم.

 

نتاج: اما به نظرم بانک مرکزی به خوبی بر فعالیت و اقدامات بانک مرکزی نظارت دارد.

 

 

 

در مورد فعالیت‏های کشاورزی که به آن اشاره شد، نکته این است که فعالیت‏های کشاورزی در خوش بینانه ترین حالت بین ۱۰ تا ۱۲ درصد بازدهی دارد. اگر بخواهیم برای فعالیت‏های کشاورزی از نظام بانکی وام و تسهیلات بگیریم مطمئناً به زیان دهی می‏رسد  چون بازدهی پایینی دارد؛ مثل روز روشن است که نباید به این بخش ها وام و تسهیلات داد یعنی اگر کشاورزی متقاضی وام و تسهیلاتی است با این نرخ‏های متعارف نمی شود به او وام و تسهیلات داد چون حتماً به زیان می‏رسد و اگر بانکی در قالب عقد مضارعه به او تسهیلات بدهد حتماً از ابتدا به او گفته می شود که تخلف کرده چون وارد یک فعالیتی شده که از ابتدا مشخص بود سود مورد انتظار شما را تامین نمی کند؛ اما در حال حاضر گفته می شود که فشار هست و ملت توقع وام و تسهیلات دارند، باید از بانک‏های دولتی وام بگیرند وگرنه بانک‏های غیردولتی طبق همین مفادی که در قانون عملیات بانکی بدون رباست، باید مراقبت کنند که در مطالبات اولیه مثل فعالیت‏های کشاورزی زیان کار از قبل قابل پیش بینی نباشد. باید در نظر داشته باشیم که بانک‏های خصوصی هیچگونه منابع دولتی در اختیار ندارند. تمام آنچه که در موسسات پولی و بانکی غیردولتی وجود دارد، سپرده‏های مردم است. بانک با مردم قرار داد سپرده ای می بندد و عددی که به عنوان سود هر ماه یا هر سال می دهد، سود علی الحساب است. به همین دلیل این توقع وجود دارد که بانک غیر دولتی با سپرده های مردم کار اقتصادی انتفاعی کند نه اینکه پول را در حوزه هایی ببرد که زیان ده باشد؛ متن قوانین و مقررات هم برای آن تعریف دارد؛ اگر قرار است بانک با شرط زیان کاری کند، آن را برای یارانه در نظر گرفتند. نکته این است که در متن قوانین و مقررات یکسری موضوعات تعریف شده ای هست و ما نمی توانیم آنها را نادیده بگیریم و باید توجه داشته باشیم که موسسات پولی و بانکی هم مثل هر بنگاه تولیدی در حال انجام فعالیت اقتصادی هستند و باید قیمت تمام شده‏ پولشان پایین تر از درآمد پولشان باشد. اقتصاد کشورها امروز دیگر مثل صدسال پیش نیست که فقط تابع عملکردها و متغیرهای درون کشور باشد، دیگر ارتباط بین المللی است. با همه مشکلات و محدودیت‏های بین المللی که به دلیل رفتارهای ظالمانه سیاسی با آن مواجه بودیم، باز هم ارتباط ما با دنیا قطع نبوده و فعالیت هایمان را در سطح بین الملل انجام می‏دادیم. در چنین اقتصادی، در کشور ما دیگر فقط عامل «ریال» کار نمی‏کند، عامل بسیار مهم دیگری هست به نام ارز، وقتی ما در سیاست گذاری‏های خود ارز را زیر قیمت واقعی و روز در اختیار بخش محدودی از واردکنندگان قرار می‏دهیم مطمئناً آنها هر جنسی وارد می کنند و ما هرطور هم مدیریت کنیم، نمی‏توانیم به قیمت رقبای خارجی خود عمل کنیم.

 

نرخ ارزی که از جیب ۸۰ میلیون آدم می‏دهیم در خوش بینانه حالت شاید ۱۵ درصد از فعالان اقتصادی از آن بهره مند می‏شوند و  آن هم وارد کنندگان هستند در حال حاضر چین صنایع دستی به ایران وارد می کند که ارزان تر از تولیدات داخلی ماست، چین وام هم نمی گیرد و همه هزینه ها با خودش است، مسلما ما نمی‏توانیم با این هزینه تولید کنیم و به نظر من علت آن نرخ ارز است چون نرخ ارز در این مملکت پایین تر از عدد واقعی تعیین می‏شود بنابراین واردات ارزان در می‏آیند. اینکه این اشکال را به گردن نظام بانکی بیاندازیم به نظر من قابل قبول نیست چون اصلاً ربطی به نظام بانکی ندارد. به جرأت این را عرض می‏کنم بخش قابل توجهی از بنگاه‏های ما به دلیل همین نرخ ارز حتی اگر وام قرض الحسنه هم به آنها بدهید، ضرر می‏دهند. طرح بنگاه‏های زود بازده با بیش از ۲۰ هزار میلیارد تومان پول این مملکت که مصرف شده چرا نتوانسته این بنگاه ها را به سودآوری برساند. چرا در این شهرک‏های صنعتی انگار خاک مرگ پاشیدند چون فعالیتشان اقتصادی نیست. نمی‏خواهم بگویم نظام بانکی ما مبری است و خیلی خوب کار می‏کند، منظورم این است که همه بخش ها را باید با همدیگر ببینیم.  بله بانک ها مشکلاتی دارند اما قیمت تمام شده پول را هم باید به عنوان یک متغیر دقت داشته باشیم. بانک ها دو فعالیت کلی دارند یکی واسطه گری وجوه و دیگری خدمات غیر از واسطه گری وجوه است. بانک ها در حال حاضر  محوریت خود را روی جذب سپرده و اعطای وام و تسهیلات گذاشتند؛ اما فعالیت بانکی که تنها این نیست، فعالیت بانکی انواع خدمات بانکی غیر از واسطه گری وجوه است که درآمدهای آن را اصطلاحاً درآمدهای غیرمشاع می گویند. ما به دلیل اینکه نتوانستیم در نظام بانکی خود از محل خدمات متنوع بانکی هزینه هایی را از دریافت کنندگان خدمت دریافت کنیم، متاسفانه آن هزینه ها به واسطه گری وجوه بار می‏شود. خاطرتان هست یکی از بانک ها برای اولین بار برای دریافت پیامک‏های مربوط به فعل و انفعالات پولی خود در حساب‏های  بانکی مبلغ جزئی،  ۵ هزار تومن از مشتریان کسر کرد و پس از آن  بحث هایی در کشور مطرح شد، چرا؟ چون هنوز یاد نگرفتیم که خدمات غیر از واسطه گری وجوه هم که توسط بانک ها انجام می‏شود، هزینه دارد. بانک باید هزینه دیتابیس ها، نرم افزارها و افرادی که مشغول این کار هستند، را پرداخت کند حتی اگر این را هم ما نادیده بگیریم خود واسطه گری وجوه که باید ۱۵ درصد به سپرده گذار بدهیم، تقریباً با ۳ تا ۵/۳ درصد هزینه‏های اداری تشکیلاتی می‏شود ۱۸ درصد، فرض کنید هیچ سپرده قبلی نداریم و می‏خواهیم همین را به وام گیرندگان وام بدهیم، اینجا ۱۸ با ۱۸ می خواند، ما نقطه سر به سر هستیم. اشکالی ندارد که بانک ها سود نکنند ولی آیا واقعاً متغیرها همین ها هستند؟ خیر از هر سپرده ای که بانک ها جذب می‏کنند باید ۱۳درصد آن را نزد بانک مرکزی بگذارند. ضمناً به همه سپرده ها که نمی‏توانیم بلافاصله وام بدهیم، مقداری نقدینگی هم باید در اختیار بانک و شعبه ها باشد تا بتوانند با آن کار کنند. بانک ها که نمی‏توانند بروند در خیابان کار بکنند بایستی ساختمان بخرند، یکسری مکان هایی داشته باشند که بتواند محل مراجعه مشتری باشد و همچنین یکسری سرمایه گذاری‏های سنگین کنند. ما باید بپذیریم که بانک ها به عنوان یک بخش از بخش‏های به هم پیوسته اقتصاد کشور مسائل خاص خودشان را دارند، باید مشکلاتش را برطرف کنیم اما به این معنا نیست که بخش های دیگر اقتصاد دارند درست کار می‏کنند. تاکید جدی من روی تعیین نرخ ارز است، تعیین نرخ ارز باعث می‏شود صادرات یا واردات در کشور توجیه داشته باشد؛ تاکنون نرخ ارزی که در کشور بوده، همیشه واردات را ترجیح ‏داده است و به نفع آن عمل کرده؛ به همین دلیل اقتصاد کشور خود به خود به سمت وارد کردن می‏رود. صادرات ما صادرات نفتی است، زمانی می‏توانیم ادعا داشته باشیم که نرخ ارز یک نرخ ارز منطقی است که صادرات غیرنفتی همسنگ واردات باشد. آن وقت می‏توانیم با اطمینان صحبت کنیم در غیر این صورت بخش‏های مختلف اقتصادی کشور از جمله بخش بانکی همیشه زیر سوال است و مقصر شناخته می شود در حالی که تمام تقصیر گردن بانک نیست و درصد کمی از  مشکلات اقتصاد کشور بر عهده نظام بانکی است.

 

 

 

موسوی لارگانی: اگر ما وامی را به سرمایه گذار، تولید کننده می‏دهیم باید در سود و زیان شریک باشیم، بانک در بخش تولید سرمایه گذاری می کند و به سپرده گذار هم می‏گویید علی الحساب ۲۰ یا ۱۵ درصد به شما سود سپرده پرداخت می‏کنیم؛ اگر این تولید کننده، زیان کرد و سوددهی نداشت؛ به منِ سپرده گذار می‏گویند امسال هیچ سودی نمی‏توانیم بدهیم، فلان مبلغ هم شما باید پس بدهید چون زیان داشته است، آیا این امکان هست؟ زمانی ما سپرده را در تولید می‏بریم و می گوییم سپرده گذار را شریک و سهیم می‏کنیم و سود را بین سرمایه گذار و سپرده گذار به فلان نسبت تقسیم می کنیم، اما زمانی از ابتدا می‏گوییم ۱۸ درصد سود می‏دهیم چه سود ببریم چه نبریم، چه این سرمایه گذاری که کردیم سود داشته باشد، چه نداشته باشید، اینجا اشکال پیدا می‏کند.

 

نتاج: ما مفهومی داریم تحت عنوان مابه التفاوت سود علی الحساب و قطعی؛ سود علی الحسابی که خدمت شما عرض کردم در پایان هر سال مالی باید آنچه را که از محل سپرده سپرده گذاران و آوردهای سهام داران یک بانک آورده شده، کنار همدیگر گذاشته و برای انواع فعالیت های اقتصادی به کار گرفته شوند و در پایان سال حساب های خود را نهایی کنند؛ اگر در یکسری سال ها سود قطعی حاصله بیشتر از سود علی الحساب بوده بنابراین پایان سال مالی به سپرده گذاران اعلام کردیم یک تا دو درصد سود اضافه تر به حسابشان واریز شده است.

 

موسوی لارگانی: کم هم شده است.

 

نتاج: این حالت دوم است، حالت اول که سود قطعی بیش از سود علی الحسابی بوده که به سپرده گذاران پرداخت شده، شواهد آن هم موجود است. حالت دوم که در چند سال اخیر وجود دارد به دلیل همین مشکلاتی که اشاره شد، سود قطعی حاصل توسط بانک ها کمتر از سود علی الحساب بوده است. اینجا باز قانونگذار دیده است و در دستورالعمل بانک مرکزی هم هست که از محل منافع سهامداران بانک، آن کسری تامین شود که به آن می‏گویند منابع داخلی.

 

موسوی لارگانی: اینجا حکم ربوی پیدا نمی‏کند؟

 

نتاج: نه، چرا؟

 

موسوی لارگانی: چون ما از ابتدا به شخص سپرده گذار می‏گوییم  ۱۵ درصد به شما می‏دهیم چه سود ‏کنیم چه زیان کنیم.

 

نتاج: نه این را نمی‏گوییم. اینکه من عرض می‏کنم قانون و مقررات کشور است، من چیزی خارج از قوانین و مقررات نمی‏گویم و در عمل هم همین است.

 

 موسوی لارگانی: شما می گویید ۱۵ درصد قطعی است؛ اصلا کاری به سیستم بانکی نداریم، فرض می‏گیریم من و شما یک سرمایه گذار هستیم، من خدمت شما می‏آیم با شما مشارکت کنم، کار از شما و مقداری پول هم از من، شما می‏فرمایید این پولی که می‏دهید، من علی الحساب ۱۵ درصد به شما می‏دهد، اما آخر سال حساب می‏کنم، اگر سود بیشتری برده باشم، آن سود بیشتر را پرداخت می‏کنم؛ اما شما نمی‏فرمایید که من اگر زیان کردم این ۱۵ درصد کم می‏شود به همین دلیل من با علم به اینکه با این سپرده گذاری ۱۵ درصد سود دارم، هیچ نگران نیستم.

 

نتاج: این یک بحث دیگر می‏شود. اینکه شما می‏فرمایید درست است، در قانون متعالی که داریم کار می‏کنیم باید این اشکال را برطرف کنند، اما آنچه که در قوانین و مقررات آمده این است که اگر سودی کمتر حاصل شد، بانک ها که نقش وکالتی دارند به وکالت از سهامداران این اضافه پرداختی را به نفع شما صلح کنند.

 

 

نتاج: سیستم‏های حسابرسی هست و کنترل می‏کنند، این که خود بانک بخواهد ادعا کند، کفایت نمی‏کند. اگر بانکی بسیار سود کرد، همه را باید به سپرده گذاران بدهد همه این مسایل در قانون و دستورالعمل دیده شده است. ما در نظام بانکی خود بر اساس همان قانون عملیات بانکی بدون ربا و دستورالعمل‏های بعدی تسهیلاتی که به اشخاص می‏دهیم در دو بخش کلی است. عقود مشارکتی، عقود مبادله ای، عقود یا قراردادهای مبادله ای با سود تعریف شده و با سود ثابت و هیچ  اشکالی هم به آن وارد نیست. بنده این شیء را به قیمت ۱۰۰ هزار تومان به شما می‏فروشم، این ۱۰۰ هزار تومان شامل سود هم هست و شما باید این ۱۰۰ هزار تومان را در طی اقساط به بانک بپردازید. به این می‏گویند با سود ثابت.

 

موسوی لارگانی: اینجا برای من سوال پیش می‏آید، شما این شیء را با سودی که در نظر گرفتید، فروختید ۱۰۰ هزار تومان، اما جریمه دیرکرد و سود بعداً توسط بانک به مبلغ اضافه می‏شود، من مشتری در همین بنگاه‏های زود بازده سراغ دارم که ۴۰۰ میلیون تومان وام گرفته و۷۰۰ میلیون به سیستم بانکی پول داده است، یک میلیارد و سیصد میلیون هم هنوز بدهکار است. این مسایل برای مردم ایجاد مشکل کرده است.

 

نتاج: بروید قانون را درست کنید! قانون این را می‏گوید!

 

من به عنوان بانک، باید مجری قانون باشم یا نه! من اگر این کار را نکنم بعداً به من می گویند، شما حق و حقوق بانک را اجرا نکردید و بانک ها هم این مبلغی که تحت عنوان وجه التزام می‏گیریم اولاً بر مبنای قانون است و از منظر بانکی درست هم هست، برای اینکه اگر این الزام نباشد تسهیلات گیرندگان نمی‏آیند به موقع بدهی‏های خود را بدهند؛ بانک ها از یک طرف وام و تسهیلات می‏دهند و از طرف دیگر به سپرده گذاران و سهام داران بدهی دارند لذا اگر بازپرداخت ها به موقع انجام نشود، عملاً بانک با مشکل مواجه می‏شود. ضمن اینکه این مساله هم بر اساس افول به عقود یعنی بر اساس آموزه‏های دینی ماست و اگر بانک ها بر اساس این الزامات کار نکنند اساساً بانکی روی زمین نمی‏ماند. اینها نکاتی است که اگر در قانون اصلاح شود، بانک نیز آن را اجرا می‏کند، اما مطمئناً از منظر بانکی عرض می‏کنم اگر الزاماتی مثل وجه التزام نباشد که عموم به آن می‏گویند جریمه، مطمئن باشید که بانک ها با مشکل جدی روبرو خواهند شد چون افراد ترجیح می‏دهند بدهی خود را به موقع پرداخت نکنند. ما به التفاوت سود علی الحساب و قطعی کاملاً تعریف شده و ابهامی روی آن نداریم، نگرانی ما این است که چندین سال است به دلیل شرایط بد اقتصادی متاسفانه سودی قطعی که در بانک ها حاصل می‏شود، کمتر از  سود علی الحساب است؛ بانک ها هر سال به سپرده گذاران اعلام می‏کنند نسبت به سودی که پرداخت کردیم عملاً کمتر توانستیم سود حاصل کنیم و به نفع شما صلح کردیم.

 

اینکه چرا بانک ها در تسهیلات مشارکتی حتی اگر کل سرمایه هم از دست رفته باشد مشارکت نمی کنند به این خاطر است که بانک ها وکیل سپرده گذاران هستند. بانک ها می‏توانند اگر سودی محقق نشد فقط در اصل سرمایه مسئولیت آن را بپذیرند. مثلاً ۱۰۰ میلیون تومان مشارکتی وام به شخصی دادیم مثل مشارکت مدنی در ساخت و ساز و به دلیل شرایط بدی که در سال‏های   گذشته در حوزه ساخت و ساز بوده، سودی محقق نشد، اگر تسهیلات گیرنده سود نکرد، بانک هم نباید سودی از او دریافت کند، اما وظیفه ندارد از اصل تسهیلات بگذرد، چون بانک ها نقش وکالتی دارند و باییستی اصل تسهیلاتی را که دادند، به هر شکلی که هست آن را در حیطه وصول در بیاورند. بانک هایی که ما با آنها ارتباط داریم این قاعده را رعایت می‏کنند. اینکه بعضاً گفته می‏شود بانک ها هیچ سهمی در زیان ندارند، اینطور نیست. از سود مورد انتظار صرف نظر می‏کنند، اما اصل سرمایه که در اختیار فرد گذاشتند باید وصول کنند که این هم اتفاقاً قانونی است.

 

 

نتاج: در بانک هایی که من در خدمتشان هستم، اینگونه عمل می‏شود.

 

موسوی لارگانی: یک مشتری جمعه به من مراجعه کرده بود در رابطه با بانک خود شما، وامی از بانک شما گرفته بود البته گرفتن این وام در زمان مدیریت شما نبود، به دلیل بدهی، خانه این فرد را گرفتند، دادگاه بانک را محکوم کرده و گفته براساس قراردادهایی که دارید نمی‏توانستید این کار را انجام دهید، اما بانک زیر بار نمی‏رود که منزل این فرد را به او بازگرداند.

 

نتاج: مرجع قضایی می تواند رییس بانک را بازداشت کند.

 

موسوی لارگانی: من معتقدم اینکه منزل یا کارگاه های تولیدی و صنعتی مردم در اختیار بانک ها قرار بگیرد یک زیان بزرگ برای کشور است؛ پلمپ شرکت ها و بنگاه ها مشکلی را حل نمی کند، اگر ما به تولید کننده فرصتی بدهیم و کمکی کنیم که به تولید خود ادامه دهد بهتر است.

 

نتاج: این کاری که شما می‏فرمایید دلسوزانه است، اما از چه محلی بانک باید این کار را انجام دهد؟

 

موسوی لارگانی: شما با بستن یک شرکت صنعتی نه تنها به پول نرسیدید بلکه کارگران بیکار شدند، سرمایه گذار ما تقریباً سرمایه اش از بین رفت و بانک هم هر روز ضرر می دهد، اگر بانک تعاملی کند و به این صنعت و تولید کمک کند، می تواند در مدت زمانی به پول خود برسد.

 

 

موسوی لارگانی: این اصلاً توقع نیست. می گویم بنگاه تولیدی را که تعطیل می کنید، برای سپرده گذار شما چه سودی دارد؟

 

نتاج: این بنگاه ها را به فروش می‏رسانیم.

 

موسوی لارگانی: من بنگاهی سراغ دارم که حداقل ۵ سال است بسته شده و فروش هم نرفته، کارگران بیکار شدند و مشکلات زیادی برای جامعه به وجود آمده است.

 

نتاج: مسوول قیمت گذاری، بانک نیست، کارشناس رسمی دادگستری این کار را انجام می دهد.

 

 

موسوی لارگانی: نظرات مراجع عالیقدر قطعاً یکی نیست؛ در رابطه با یکسری مسائل نظرات این بزرگان هیچ تفاوتی ندارد؛ مثلاً حرام بودن ربا؛ اما در بعضی موارد نظرات متفاوت است؛ مثلا یک مرجع عالیقدر بخش نامه ها و قراردادهایی که سیستم بانکی ما دارند را نگاه می کنند و می گویند بانک ها ربوی نیستند، مرجع دیگری از دید موشکافانه تری نگاه می‏کند و می‏گوید ایراد و اشکالی دیده می‏شود که احتمال دارد، ربوی باشد. نظر مراجع برای همه ما محترم است و مقلدین حتما باید به فتواهای مرجع تقلید خود عمل کنند لذا مراجع که سیستم بانکی را ربوی اعلام کردند، برای مقلدین استفاده از این سیستم اشکال پیدا می کند.

 

نتاج: یعنی باید نقدی کار کنند و از نظام بانکی نمی‏توانند استفاده کنند، اما واقعاً چنین چیزی قابل اجرا است؟

 

موسوی لارگانی:  خیلی سخت است.

 

نتاج: در حال حاضر نقدینگی کشور ما هزار تریلیون تومان است ولی وجه نقد بسیار کمتر از این است. نقدی کار کردن موجب قفل شدن اقتصاد می شود شما مطمئن باشید همان مجموعه هایی هم که از لحاظ سازمانی با مراجع عزیز در ارتباط هستند کل فعل و انفعالات پولی خود را از طریق نظام بانکی انجام می‏دهند و مطمئناً ما نمی‏توانیم نظام بانکی را جمع کنیم.

 

اقتصاد کشور، کلیه دریافت ها و پرداخت ها، ارزش گذاری، انتقال ثروت ها، ذخیره ثروت ها، همه بر اساس همین نظام پولی و بانکی اتفاق می‏افتد و عملاً نمی‏شود کل نظام بانکی را متوقف کرد و منتظر باشیم که یکسری مقررات موردنظر یک شخص خاص طراحی و اجرا شود بلکه باید با این نظام کار کرد و به مرور آن را اصلاح کرد.

 

 

 

نتاج: قانون یک بحث است، اجرا شدن آن بحث دیگری؛ حتی اگر قانون به نحو آرمانی هم تنظیم و تصویب شود باز در مرحله اجرا بسیار  اهمیت پیدا می‏کند.

 

براساس مطالعاتی که انجام دادیم برای حرکت از مرحله عملیات بانکی بدون ربا به سمت بانکداری اسلامی چند متغییر را مشاهده کردیم؛ یکی در بخش نیروی انسانی بود، چه کارکنان شاغل در بانک ها، چه آحاد مشتریان و اشخاصی که در نظام بانکی دارند فعالیت می‏کنند یکی از متغیرهای بسیار اثرگذار هستند؛ راجع به هر قانونی که تصویب می شود باید باور وجود داشته باشد، قانون عملیات بانکی بدون ربا یا هر قانون دیگری که تصویب می‏شود بایستی برای پیاده کردن آن باور داشته باشیم، اگر این باور وجود نداشته باشد طبیعتاً به آن هدفی که می‏خواهیم نمی‏رسیم. نکته دوم بحث آگاهی رسانی است که جامعه بایستی راجع به مفاهیم بانکداری بدون ربا داشته باشد. اگر این آگاهی وجود نداشته باشد ما را از این هدف دور می‏کند. نکته یا عامل سوم نرم افزارهای بانکی است، متاسفانه نرم افزارهای بانکی ما متکی بر بانکداری بدون ربا نیست. یعنی همان نرم افزار  بانکی در برخی از بانک‏های ما استفاده می‏شود که در یک بانک غیرمتعارف غیر اسلامی استفاده می‏شود در حالی که قانون عملیات  بانکی بدون ربا برای هر عقد، یکسری ویژگی هایی دارد که این ویژگی ها نیازمند نرم افزار خاص خودش است. نکته چهارم بحث‏های دستورالعمل هستند، ما از لحاظ مقرراتی به ویژه در حوزه روش‏های حسابداری نیازمند کار جدی هستیم که بانک مرکزی اقدامات بسیار خوبی در این زمینه انجام داده و واقعاً جای تقدیر دارد، یکی از اقدامات در این زمینه ما به التفاوت سود علی الحساب و قطعی است که رسماً آن را به عنوان یک گزارش خاص مطرح کرده، بدین ترتیب، بانک ها که قبلا این مساله را ذیل یادداشت‏ها و پیوست صورت های مالی منعکس می‏کردند اکنون بایستی مثل ترازنامه، صورت سود و زیان و صورت گردشی وجوه نقد، گزارش ویژه ای تهیه کنند تحت عنوان مابه التفاوت سود علی الحساب و قطعی که هر سال حاصل می‏شود.

 

موضوع بعدی که مورد تاکید برخی از بزرگان هم بود، توجه حوزه‏های فقهی به موضوع بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی و بعد نظام پولی و مالی اسلامی است؛ موضوع بسیار پیچیده ای است و بایستی فقه تخصصی راجع به این قضایا داشته باشیم و در طی سال هایی که داریم تلاش می‏کنیم تعداد محدودی از افراد هستند که در این حوزه صاحب نظر شدند و دارند کمک می‏کنند، واقعاً یک حوزه وسیعی است و ما نمی‏توانیم با نگاه فقهی وسیع به این موضوع نگاه کنیم چون بعضاً خروجی‏های خیلی سختی دارد که از اساس همه زحمات را نادیده می‏گیرد؛ این اتفاق بسیار خوبی است که حوزه فقهی ما به سادگی همه چیز را نمی‏پذیرند و با دقت به مسیال ورود می‏کند؛ به نظرم این دقت را باید بیشتر کرد. آخرین متغییر بحث نظارت‏های فقهی است؛ ما یک نظارت خاصی تحت عنوان نظارت فقهی را می‏طلبیم که با شورای فقهی که رهبر دستور فرمودند در سطح کلان نظام بانکی اتفاق افتاده است؛ شورای فقهی بایستی در ساختار مهمترین نهاد نظارتی پولی و بانکی کشور که بانک مرکزی است، تعبیه شود که این اقدام صورت گرفته و کار خود را شروع کرده است؛ اما باید این نظام شرعی را تا پایین ترین لایه‏های بانکی راه اندازی کنیم.